作为新闻记者、财经作家，张翼历时6年跟踪采访报道新东方，写成《俞敏洪管理日志》一书。2009年11月6日，北京，中关村西区，新东方大厦9层贵宾室，俞敏洪接受了笔者的专访。
     现将访谈录全文刊登。
     张翼：为了写作《俞敏洪管理日志》一书，我浏览了你近10年以来几乎所有的内部讲话、公开演讲、新闻报道，感觉“中国古典文化”对你影响比较深，比如读《三国演义》，你通过分析刘备、曹操的用人得失与成败，得出基本结论“管理企业要在利益和人情之间找平衡”。你在新东方最为混乱的时期把《三国演义》又钻研了一遍，这本书对你性格改变、思想提升产生了哪些影响？
     俞敏洪：其实不只《三国演义》，《论语》、《老子》这些会聚中国古代文化成就的经典著作，对我都有很大的影响。我记得上中学的时候读《水浒传》的小人书，对情感与忠诚体会得很多。小时候在农村看到亲兄弟为了一点小事打得不可开交，恨不得互相掐死；但一旦别人招惹了其中一个，兄弟俩立马就会联合起来和别人对抗，把别人制服后，哥俩再接着打。
     北大求学的5年，我阅读了800多本书，其中包括很多古典文学作品，印象比较深的是《三国演义》讲述的诸侯并起、英雄聚义、争夺天下的故事。经营企业之后重读《三国演义》，我就总在想，刘备、曹操为什么能成大事？刘备、曹操有什么与众不同的特质？刘备、曹操靠什么方式凝聚一支“经理人”团队？那些龙精虎猛的“经理人”为什么对刘备、曹操格外坚贞和忠诚？此外，我还经常琢磨为什么“市井无赖”刘邦能够赢得天下而“西楚霸王”项羽却自刎乌江？曹操的形象在小说里被演绎成了乱世奸雄，真实的曹操其实并不能说是奸诈。曹操十分推崇《孙子兵法》，对《孙子兵法》有过详尽的注解，我仔细阅读过，获益良多。我很喜欢、很钦佩曹操，曹操这个人意志坚定，知人识人尊重人才，而且很会用人，知道把合适的人安置到合适的岗位，从而创造出了人才辈出、人尽其才的大好局面。曹操的雄才大略、战略思维足以吸引天下英雄追随他。
     反复阅读《三国演义》，我得出一个基本结论：利益、情谊、理想、目标，这些都是维系团队、成就事业的关键因素。
     1993年我和老婆创办了新东方，后来我从海外请回了徐小平、王强，陆续赶走了公司里的家人和亲戚，实现了新东方从个体户、夫妻店到现代公司的痛苦转型。再后来，新东方在美国上市，很多人都说新东方成功了。可以说，新东方的成长和发展与我的个性息息相关。不过我做不了“曹操”，因为我的个性比较弱一点。我这个人，性情比较宽容、乐于容纳，不会表现得特别强势也从不独断，我喜欢倾听朋友们的建议和忠告，我喜欢跟着朋友们转。在新东方，我具有作为创始人的地位和权威，自认为在战略判断上一般不会犯错，我的身边也没有“诸葛亮”来帮我判断和抉择。从个性上来说，我可能更像“刘备”。
     张翼：你的博客文章，总是会让人生发出一种深切的感动，总是会让人体会到一种力量的传递。精神激励、心灵励志是新东方以及你本人一直着力培育的一种精神气质，这种气质也已固化为新东方的一种核心竞争力，并且塑造了一群理想主义者“致富”的形象。但是从新东方离职的骨干教师曾经不无激愤地指出，“新东方成功地制造了理想主义者创业的假象”。
     俞敏洪：“新东方成功地制造了理想主义者创业的假象”这句话，是在新东方没有实现既得利益的失落者发表的言论。精神激励、心灵励志已经成为新东方的一种独特文化。今天，对于新东方绝大多数人来说，新东方就是一个理想主义者的“家园”。不过，理想主义是靠利益驱动实现的，新东方是我和一帮志同道合的朋友创下的基业，即使是创业的最初阶段也没有出现过那种过分宣扬情谊，无私无我，极度“理想化”的场景。
 我是理想主义者，但我不要求新东方员工和我一样充满理想主义。我承认，新东方从成立的那一天起，就是以利益驱动为主体的。所有的理想都要靠人才去创造，而人才是需要利益实现去维系的。新东方能有今天，是拼死拼活干出来的，是利益实现、情感维系、理想驱动的结果。新东方的理想主义不是“理想化”，我们的理想主义是建立在现实主义的前提之上的，走向美国资本市场也是一种现实主义的具体体现，如果没有现实主义的考量，作为公司的新东方恐怕难以生存。
     为什么我每次去西藏都会感动？因为看到很多藏民穷苦了一辈子，为了一次朝圣甘愿“五体匍匐十万计”，一路磕头磕到拉萨，然后带着无比愉悦的心灵满足离开布达拉宫。上市公司不是宗教机构，很难达到靠信仰支撑的境界，能做到理想感召就已经是极限了。经营新东方这些年来，我不停地向员工们灌输一种价值观和事业理想，我们的理想是不断刷新的，比如近年来我一直以建立一所真正意义上的私立大学的理想来鼓励新东方员工。
     理想主义与现实主义并不矛盾，理想主义的实现可以依凭多个载体，比如你可以是非营利机构，你可以是私人化机构。这些年来，新东方的公司属性不断变化，从个体户到合伙制再到股份制，但是对于我来说，从事教育事业的崇高感、使命感、责任感、道德感从未改变。直面现实，不再绝望不再痛苦，而是努力、专注地寻求生活与事业的空间，以我们的人文情怀给予中国最广大学生群体以精神的鼓励和人格的培养，新东方的理想主义是建构在对中国教育、中国学生的深刻理解之上的。在我看来，一群人、一个机构，不再自顾自地埋头赶路而是经常性地抬头看蓝天，那就是一种朴素的理想主义。
     张翼：独具个性的教学方式，另类风格的教师形象，是新东方最为显著的比较优势。一定意义上说，授课教师是新东方最为珍贵的“核心资产”，但是数以千计的授课教师的价值观、道德观的养成，是个非常严肃的课题。这个问题解决不好，很可能会引发或然风险。
     俞敏洪：新东方现在有8000多名授课教师，这是新东方的“核心资产”。如此数量庞大的一群知识分子，如何“管束”？首先是在理念与行为层面进行积极引导和道德约束，其次要让大家知道新东方所能承受和宽容的底线所在。我们不可能也没必要全天候监控授课老师的行为，但是职业操守的准则，我们宣贯到所有教师。所谓底线就是动摇不得的“红线”，谁也不能触碰，我必须保证新东方的安全运行。在所有的宽容之下，必须确保新东方系统的经营安全，这就是我绝不妥协的原则。
     6年前，新东方一个分校的校长，犯了严重的经济问题，这事儿发生在现在的话，我肯定会把他送进监狱。当年我没有那么做，因为那时候我还没有摆脱“哥儿们意气”，出于体恤、宽恕的现实考虑，只是要求他清退了所占用的款项。回望过往的创业史，新东方曾经混乱到了几乎要崩溃的边缘，但是我始终认为那时候我与那帮朋友吵架，不存在善与恶的问题，主要是心态的差异、意见的分歧而已。所以那时候的纷争不存在惩罚谁的问题，关键是你要开放胸怀，能够“无限制”宽容他人。但是现在来回想对那位分校校长的处理，我确实太过宽容了。我当年的思想认识还比较“知识分子化”，不像个谙熟法治、善于管治的企业家。我记的很清楚，当年参与处理那位分校校长问题的新东方中层，灰心丧气了两个多月，他们对我的纵容行为感到失望和伤心。“既然你连这样的恶都不能惩罚，那你也就不可能弘扬真正的善，我们觉得跟着你是有危险的”，这就是当年大家对我的批评之词。
     现在，我的认识有所改变，我认为，某些道德败坏的行为，如果不进行示范性惩罚的话，机构就会崩溃。我给你举个例子，2008年，新东方一个分校的人力资源部负责人，通过虚开身份证的方式，侵吞了新东方5、6万元。我们起诉了他，2009年8月他被判了两年。按照以前的处理方式，只要把钱退了，全都一笔勾销了，但这次我决定严惩不怠。道理很简单，在一个组织机构里面，如果这样的行为不课以重律的话，很可能会对新东方员工造成误导。新东方已经走过了17个年头，这是我第一次把犯有经济问题的中层送进监狱。

为什么非要这么做？为的是让新东方的管理更加规范化、严肃化、法治化，引导授课教师、经理人阶层真正以专业、职业的心态做事情，我觉得这是我从西方公司中学来的管理方法。后来在新东方内部会议上，我说所谓的善，是以有能力惩罚恶为前提的，否则，善就是不可持续的。孔子的《论语》讲的都是向善与道德，但是孔子并没有讲如何惩戒恶的行为。很多官员都会背诵《论语》的章节，但是不少人都成了不折不扣的贪官。所以我对肃贪非常支持。没有规矩的话，文化无法真正弘扬，道德也会沦丧。
     张翼：新东方的经营团队、业务团队，如何达成“自由精神”与“职业精神”的谐调？这样的问题，在你看来是否是新东方最为棘手的管理问题？
     俞敏洪：“自由精神”与“职业精神”的契合，确实是我思考比较多的文化和管理问题。做事的时候，我会尽量多地在站在对方的角度去考虑问题，继而向着尽量符合对方期望的方向去作出决定。新东方的日常管理上，我几乎从来不用强制性、指令性的词汇，比如“你必须这样”“你照这样去做”。我经常在公开场合说自己性格比较柔弱，新东方的员工大多都知道。我在处理公司内部事务时权衡得比较多，让步得比较多，但所谓的柔弱并不意味着我没有原则，缺乏决断力、判断力。有时候也会因为过多考虑情感因素、现实境况，影响了做事的策略，但做事的原则我是坚定不移的。如果在员工心目中，老板是一个软绵绵的形象和做派，很难管理好企业。这些年来，我觉得自己值得骄傲的一件事情是在员工、学生、公众心目中打造了一个积极、正面、阳光的个人形象。
     自由主义精神是一种思想境界，并非是指在行为上为所欲为、无所顾忌。按照卢梭的说法，人是生而自由的，无往而不在“枷锁”之中。只有身受束缚才能跳出最美的“舞蹈”，这是我在雪地上滑单板时的感悟。作为个体，你可以叛逆，但是身处机构之中，你心生太多叛逆那绝对是不允许的，个体的自由不能危及组织的安全与健康。我坚决支持授课教师们的独立思考、独立人格、独立思想，但是，如果放纵8000名授课教师追逐“自由化”，新东方的存续就会面临巨大挑战
     张翼：如何在总部集权与区域分权之间实现制衡？如何在全国市场的标准化方面与区域市场的个性化方面实现平衡？这两个问题几乎是所有公司从区域性向全国性跃进的共同难题。新东方也曾经一度积极试验、勇敢改良，到现在为止，有没有寻找到更好的解决办法和管理方式？
     俞敏洪：目前新东方在全国范围内拥有43个分校，集权与分权，在新东方是统一的。人事权已经放给了分校负责人，我只负责各地分校校长的任免。财务权还控制在总部，但是绝大部分经营权已经下放到分校，对分校的要求是必须与总部在战略、目标、文化等方面保持高度一致性。周成刚是新东方教育科技集团常务副总裁，43个分校的项目、业务条线归他管辖；陈向东是新东方教育科技集团高级副总裁，43个分校的经理人归他管辖。我把这种管理方式定义为矩阵式管理模型。周成刚、陈向东是我最主要的助手，我负责新东方整体的系统建设与战略规划。这种管理模式还会不断演变、继续调适。
     一线城市的布局早已完成，这些年新东方一直在往二线城市突进，二线城市是最需要梦想和教育的地方。二三线城市，我们会采取连锁授权的方式经营。长期以来，我们对连锁经营非常谨慎，在二三线城市的连锁，也只是少儿英语、中学课外辅导的品牌授权连锁，新东方提供资源支持和匹配。
     早年间新东方进行组织体系改造时，我是把总裁的位子让出去了的，那一时期，总裁办公会、董事会我参加得都比较少。放权的苦与乐，我都是经历过的。很多老板为什么不敢放权？因为他会在心理上产生失落感。关于放权，我没有犹豫。放权，不会对我的个人形象、个人地位产生任何影响。长期来看，放权是一种必然，然而放权也不是一蹴而就的，这些年我一直在强化人才梯队建设。放权之后，公司要稳健前行，不能产生业绩滑坡，这是放权的前提。目前来说，处于放权和集权的中间状态。对于新东方而言，精神上对我的依赖是日见强化，管理上对我的依赖是逐渐弱化。

张翼：对于细节，你一直非常敏感、格外在意。细节的过分干预，是否也会在客观上造成放权授权以及宏观战略问题的搁置？
     俞敏洪：凡是白手创业的人，都会对细节非常在意。据我所知，史玉柱对自己的要求是把网络游戏的细节做到“变态”的地步。关键的问题是，一旦放权之后，你必须要从细节中超脱出来，不要越位去和别人抢权。这种情况以前出现过，下属们对我也有意见。我已经学会了从具体事务中“自拔”，比如今天在长春召开新东方分校校长会议，我拒绝了邀请没有过去。如果我去了，我的讲话会影响其他高管的决策。
     读EMBA对我没有任何意义，我手下的高管有博士也有EMBA，财务报表有CFO帮我打理，数据分析有人帮我解读，我觉得我不需要再沉浸到那种具体的操作与管理中。我是董事长兼CEO，我的管理应该立足指导层面，而不是应用层面。战略设计不是学EMBA能学到的，我一直想读个哲学、社会学、教育管理、伦理学之类的学位。
     新东方如何才能活得好？要做国家教育拾遗补缺的事情，不要和国家教育去抢饭碗，比如学前教育、课外辅导、英语培训这些都是为了和国家教育打配合。
     经营企业，如果看不到细节的话，也会很糟糕。问题在于，你是插手到细节里面，让系统瘫痪，还是发挥系统的作用，把自己从细节中超脱出来？对于我来说，大部分细节事务都能够超脱了，假如我办公室的电灯坏了，我还会去鼓捣鼓捣，因为好奇好玩。
     张翼：1993年创业至今，新东方以及你本人经历了太多的坎坷和磨难。很多与新东方同期甚至更早创办的教育企业不可避免地成了“牺牲品”，“周期律”似乎已经成为大多数中国企业的宿命。商业实践离不开对企业家精神的解读与塑就，暗合商业规则的企业家精神尤其重要。你如何定义和理解“企业家精神”？
     俞敏洪：我都不知道自己是否有企业意识和企业家精神。创办并且管理着新东方，我现在越来越强烈地感觉到新东方的管理需要规矩。我对任何宗教都没有虔诚的皈依，但是我对佛教弘扬的积极向善、期待来世的思想很推崇。当然，我期待的是明天，而不是来世。既然有今生今世在这里，不就是老天赐予的最好礼物吗？认真、谦卑、努力地过好每一天，就是我的信念。
     在我看来，所谓企业家精神，和刘邦、朱元璋打天下的精神是一样的，都是要无中生有、拼力闯荡出一番属于自己的天地，企业家一定是具备英雄主义情结的。做大事者，必有义气，必有胆略。企业家之间如果缺乏必要的信任与支持，那也不是企业家精神。襟怀坦荡的企业家，敢于向公众坦白自我，勇于向公众展示个性。王石、牛根生、马云、史玉柱我都很敬佩。坦率地说，和王石他们相比，我不认为自己是企业家。
     企业家就要敢于迎接失败和责难，公众对于企业家的抨击和苛责，都是正常现象。仁者可以做不仁之事，不仁者做不了仁者之事，这是我对《论语》中一句话的解读。身为企业家，假如你是个仁者，偶尔做了点不义的事情也可以被原谅。如果企业家本身就是不仁义的，想要“漂白”自己也是一种徒劳。很多企业家内心的纠结，是因为很多事情无法“漂白”。从这个角度来说，我觉得从事教育事业是一种幸运和幸福。